AnnI (anni_lj) wrote,
AnnI
anni_lj

Венгерский писатель Дьердь Далош в программе "Непрошедшее время"

09.07.2006

Программа «Непрошедшее время»

Майя Пешкова беседует с венгерским писателем Дьердем Далошем.


Майя Пешкова беседует с венгерским писателем Дьердем Далошем в студии радиостанции "Эхо Москвы"
Майя Пешкова беседует с венгерским писателем Дьердем Далошем
в студии радиостанции "Эхо Москвы"


– Венгерский писатель Дьердь Далош был участником Московского книжного фестиваля. Как будущий писатель попал учиться в Москву, и почему предметом своих занятий он избрал историю?
– Ну это связано, если быть патетическим, с комсомольской юностью, моей юностью и немножко неразвитостью. Я настолько был воодушевлен в 1962 году возможностью учиться в Москве, что я из-за ошибки подчеркивал не философию, которую я хотел штудировать, а историю, так я стал историком. Потому что комиссия уже не знала никаких шуток, и они взяли меня историком. А потом я решил, что хочу заниматься Африкой почему-то, потому что это было очень модно. Но в Москве при распределении меня спросили, на каком языке я говорю, я сказал: «Немецкий». Так меня причислили к немецкой группе в МГУ на истфаке.

– А потом 1964 год, Вы вступаете в венгерскую компартию (понимаю, что тогда историком невозможно было быть не будучи при этом членом партии), когда Вы закончили МГУ, да?
– Нет, нет. Я был студентом и, наоборот, я вступил в компартию с глубокой убежденностью. Я принадлежу к поколению, последнему, которое на самом деле поверило в перспективы коммунизма, с соображениями карьеры это ничего общего не имело. А через четыре года, когда меня исключили из этой же партии…

– А за что Вас исключили?
– Потому что я, увидев советскую реальность, сделал какую-то утопическую авантюру, став маоистом. Это, наверно, даже в Венгрии было экзотично, мы были студенты, последнее поколение глубоко верующих. А потом через этот маоизм мы попали не только под подозрение, а через год после моего возвращения из Москвы я был предан суду за антигосударственный заговор. Это было, конечно, сильно сказано, но мы на самом деле что-то там делали.

– Этот заговор, это была Ваша оценка тех событий, которые происходили в Венгрии в 1956 году, я имею в виду введение советских войск?
– Это был наш ответ на ложь в системе, мы даже не знали, что такое правда, мы только знали, что тут ложь. А то, что эта ложь имеет исторические корни, мы поняли намного позже. Ведь в 1956 году мне было 13 лет, я был ребенком.

– Но тем не менее, Вы видели то, что творили советские войска?
– Это мы видели, что творили советские войска, потому что я жил в центре Будапешта, и я видел там громадные разрушения. Это было тем вызвано, что когда советские войска думали, что если танки входят в город, то люди просто успокоятся и пойдут домой, а этого не случилось. А у них никаких средств для уличных боев не было, а если «молотовский коктейль» кто-нибудь бросал в них, тогда они готовы были разрушить целый дом, откуда этот «коктейль». Так что я видел руины, обломки я видел. А технику мы знали, потому что мы выросли с советскими военными фильмами. Мы знали, что такое Т-34, и знали все оружие.

– А потом Вы попали под запрет на профессию. Что произошло?
– В 1968 году Венгрия была, можно сказать, усеченно-либеральной страной, так что нас судили не по статьям 50-х годов или после восстания. Как Ахматова сказала, это были «вегетарианские времена», можно сказать, что я отделался запретом публикаций, отделался запретом профессии. И это была, скорее, снисходительность власти к нам, но все-таки это означало, что я 19 лет в Венгрии никакой книги не мог публиковать.

– Ни одной Вашей книги не вышло?
– Ни одной книги.

– А где они выходили?
– А я работал тогда переводчиком с русского и с немецкого. Так, например, я переводил в 70-е годы статьи Тухачевского или маршала Чуйкова. Я даже переводил книгу весьма экзотичную – советскую «Сексологию» Игоря Куна, который в России тогда не мог быть опубликован, а в Венгрии и Польше дали разрешение.

– А потом уже благословенные времена – 1995 год, Вы переезжаете в Берлин. Кем Вы работали уже в Берлине?
– В Берлине я работал директором Венгерского культурного института, тогда я подготовил участие Венгрии как почетной гостьи на Франкфуртской книжной ярмарке, это было в 1999 году. С тех пор я живу в Берлине как частное лицо, как свободный писатель и иногда просто бываю в Венгрии тоже.

– То есть Вы гражданин Германии нынче?
– Нет, я гражданин Венгрии. Так как мы теперь в Европейском союзе, то это не создает никаких проблем.

– Вы написали книгу «Путешествие на Сахалин по следам Антона Чехова». Эта книга является фактом, подтверждающим, что Вы очень любите русскую литературу…
– Мои студенческие годы были большим разочарованием советской системой именно на уровне повседневности. В то же время для меня был очень большой, если можно сказать, человеческий сюрприз, – это просто русские, с которыми я познакомился. Помню, я еще был ортодоксальным коммунистом, и первыми, кто мне объяснил, что советская действительность, это не то, за что выдает ее пропаганда, были мои русские друзья. Они были более трезвые, более объективные, чем я. Если можно так сказать, что за все мои сомнения относительно советской системы, я получил все-таки вознаграждение, за эту потерю веры – дружбу.

– С кем Вы дружили?
– C одной стороны, с сокурсниками дружил, потом я начал знакомиться с поэтами замечательными, как Давид Самойлов, как Леонид Мартынов, и я их считал в 60-е годы своими литературными кумирами.

– Ваши воспоминания о Давиде Самойлове? Каким он был? Как вы познакомились?
– В 1962 году в Доме литераторов нам представили книгу Атиллы Йожефа, это большой венгерский поэт, и он был одним из переводчиков. Мы потом просто познакомились, и мы просто договорились, что я его… как мы сказали: «Я Вас угощаю, приходите, я Вас угощаю».

И потом я начал читать эти стихи: «Сороковые, роковые, / Военные и фронтовые <…> Война гуляет по России, / А мы такие молодые!». И я вдруг понял, что это такое качество человеческое, эстетическое, что начал смотреть на этого человека, совершенно обыкновенного, ничего аристократического в нем не было. Я был у него дома, конечно, там мы немножко злоупотребляли, я думаю, в коня корм, он водку мало пил. И мы разговаривали, и я не видел ничего официозного, то есть мне он очень понравился, как человек. Я даже, помню, переводил несколько его стихов.

– А какие это были стихи самойловские, которые Вы перевели?
– Я думаю, эти «Сороковые, роковые», потом был…

– «Пестель и Анна» среди них, нет?
– Нет, я помню еще одно фантастическое стихотворение – «Перебирая наши даты, / Я вспоминаю о ребятах, / Что в сорок первом шли в солдаты / И в гуманисты в сорок пятом»*. То есть это такой образ войны, <…> ведь мы были просто битком набиты пропагандой этой войны, а вот самую человеческую сторону этой войны я нашел в таких стихах.

* Неточная цитата из стихотворения Давида Самойлова «Перебирая наши даты»

– Вы сказали о том, что знали и Леонида Мартынова, каким он был?
– Мартынов был немножко другой, конечно, чем Самойлов. Мартынов был для меня почти жонглер литературы, потому что я переводил его стихи «Искусство перевода», где он такой, можно сказать, фейерверк рифм устроил, где он попробовал объяснить, а именно в дискуссии с Павлом Антокольским, кого и почему он не может переводить, потому что он хочет быть поэтом. А мне казалось как раз, что он, например, венгерских поэтов на основе подстрочников замечательно переводил.
Ну конечно, у меня была другая картина русской литературы, потому что моя первая жена была русская, и русские жены, которые получили выезд на Запад, будучи все равно уже за рубежом, привезли в начале 70-х годов эмигрантскую литературу, то есть «тамиздат» и вот из этого «тамиздата» я и узнал, что творится в российской литературе.

Конечно, надо сказать, что в 19 лет, когда я приехал в Москву, у меня никакого понятия о настоящей русской литературе не было. Чтобы только привести пример – Ахматова, я знал, что она написала стихи в 1949 году сталинские, хотя она на самом деле (официальная сплетня) была монархисткой. Вот мой уровень знаний. А потом я вдруг начал читать стихи несоветского издания, и я был удивлен, что она уже в 1912 году была известной поэтессой: «Слава тебе, какая боль»* – это ее акмеистская фаза.

И, конечно, то, что я начал читать, – это была проза. Солженицына, например, неизданное в России.

* Неточная цитата из стихотворения А.Ахматовой
«Слава тебе, безысходная боль!
Умер вчера сероглазый король».
1910 г.


– Мне очень хотелось узнать о книге, которую Вы написали, книга «Ахматова и сэр Исайя Берлин». Вы доказываете в этой книге, что между ними был роман?
– Я доказываю, что с ее стороны это был роман. Но у меня есть такая теория, что любовь, даже так называемая односторонняя – это тоже отношения.

– Платоническая любовь, да?
– Даже платоническая. И нет односторонней любви, потому что само знание о том, что есть этот человек, и все попытки связаться с этим человеком, это делает любовь такой эвиденцией, это такая эвидентная вещь*. Это для нее, думаю, так же существовало, как и для Берлина. Когда я с ним разговаривал в Лондоне, в кафе, он, конечно, сказал, что это было все одностороннее, но когда я спросил, какие стихи Ахматовой ему больше всего нравятся, он сказал, что все стихи, которые связаны с ним.

* Эвиденция – очевидность, чувство убежденности (Яценко Н.Е. «Толковый словарь обществоведческих терминов», СПб, 1999).

– Это цикл «Cinque»…
– «Cinque», потом все те стихи…

– Это Гость из будущего в «Поэме без героя» – сэр Исайя Берлин…
– Гость из будущего в поэме, потом во все годы до смерти есть стихи, где мотив вот этой встречи на лицо. Даже в незаконченной, или скорее уничтоженной драме, – там тоже гость из будущего, то есть до приезда Берлина в Ленинград у Ахматовой уже гость из будущего. То есть у нее было какое-то сейсмическое чувство, предчувствие того, что в ее жизни еще может произойти.

– Почему Вы посвятили книгу об Ахматовой и сэре Исайе Гребневу? Что Вас связывало с Гребневым?
– Наум Исаевич был в Будапеште в 1974 году, он был переводчик, поэтический переводчик и у него в Будапеште была работа – переводить венгерские народные песни на русский язык для издательства Корвина. Этот человек познакомил меня в Переделкино с представителями русской литературы, ему я обязан вообще знанием о том, что у Лидии Чуковской, которую мы там встречали, будет книга воспоминаний «Разговоры с Анной Ахматовой». И вот как раз эти «Разговоры…» я начал читать в эмигрантском издании, я думаю, издание «ИМКА» в Париже*, но я долго еще не думал о том, что эта тема меня так близко задевает.

Это было в 90-е годы уже, когда я после тринадцатилетнего перерыва опять оказался в Москве. Надо сказать, что у меня не только жена первая русская, но поэтому есть у меня Анютка, она «полурусская» дочь, теперь она доктор, она Далош-Музиколо. А тогда я каждый год ехал к родителям, бабушке, дедушке в Старый Оскол. И так между Старым Осколом и московской интеллигенцией прошли 70-е годы. А в 1993 году я был приглашен на конференцию библиотеки имени Рудомино, и там из уст генерала КГБ Калугина услышал доклад об Ахматовой. И тогда вдруг я понял, что я должен написать книгу об этой ночной встрече в ноябре 1945 года, которую, Ахматова, собственно говоря, могла, бедная, поблагодарить за все, что с ней потом случилось, потому что…

* Л.К.Чуковская «Записки об Анне Ахматовой» (Париж, «ИМКА-Пресс», т.1, 1976; т.2, 1980).

– Именно Ахматова, простите я перебью Вас, говорила, что из-за этой встречи и случилась «холодная война»…
– Да, да, это было в моей книге. Хотя это совершенная мифология, и наверно это не так, потому что «холодная война» имела много причин, но в такой системе личной деспотии, как при Сталине, очень многое зависело на самом деле от субъективных намерений вождя. Так что это может быть неправда, но это может быть и вероятно, меня вот это интересовало.

Я начал потом стихи читать по-другому, потому что я начал искать мотивы, и я нашел все эти мотивы. Ну она, конечно, все немножко в своих стихах закодировала, засекретила, но если там основная информация есть, и искать по этой информации, тогда можно найти кое-что.

– Я хочу вернуться к Науму Гребневу. Каким он был? Он был преданным другом?
– Он был преданным другом. Это был человек с невероятным чувством юмора, с которым он реагировал на советскую жизнь. Это был человек, который жил довольно хорошо в центре Москвы, работал над переводами прежде всего среднеазиатских поэтов, например, он переводил Расула Гамзатова. И я помню, он мне подарил однажды пластинку, где Бернес пел гамзатовские стихи о журавлях. И он был человек, с одной стороны, довольный, с другой, – мне казалось, что он избегает писать стихи, к которым он имел, наверно, большой талант. Этот человек был глубоко травмированный, он вернулся с Отечественной войны инвалидом. Вдруг во время компании против космополитов в «Правде» или в «Литературной газете» появилась его нерусская фамилия. И, я думаю, что это ему потом всю жизнь служило препятствием, просто душевно, появиться в качестве русского поэта. Это человек с талантом поэта, который не стал поэтом, наверно, из-за этого страха. Мы его Нёма звали. Наум Исаевич был человек, с одной стороны, как бы официальный, а, с другой стороны, у него были контакты с диссидентами, думаю, что он поддерживал диссидентов. Очень одаренный и очень такой человеческий человек.

– О Нобелевском лауреате, с кем Вы поддерживаете дружеские отношения. Вы действительно друзья с Кертесом?
– Да, я уже больше тридцати лет с ним дружу, потому что, когда он не только не был Нобелевским лауреатом, но даже в Венгрии не был известным и признанным писателем, мы в Доме творчества сидели над переводами, он же тоже был переводчиком. Он не хотел ничего, он хотел писать свою книгу в спокойствии, и не был частью венгерской литературной жизни. И тогда, когда я начал жить в Австрии, в Германии, я представлял его немецкой публике в начале 90-х годов, когда он уже в Венгрии, конечно, начал получать признание. И когда я организовывал Франкфуртскую ярмарку для Венгрии, я знал, что последует Нобелевская премия, и что он один из, может быть, трех кандидатов, которые могли бы ее получить. И я ему позвонил, он был в нехорошем состоянии из-за здоровья, и жена была тоже больна, у них было подавленное настроение, и даже из-за антисемитизма в интеллектуальной среде Венгрии, который <есть> только форма зависти.

Я ему однажды в понедельник до Франкфуртской ярмарки сказал: «Имре, в четверг ты получишь Нобелевскую премию». Он начал хохотать, хотя, я думаю, он уже кое-что знал. И я с ним заключил такую сделку – ты получишь Нобелевскую премию, а мы останемся на «ты». Это было в понедельник, а в четверг мы с Петером Эстерхази были единственными венгерскими авторами на ярмарке, когда вдруг начался штурм журналистов, потому что никто ничего не знал, и, я думаю, что в тот день мы только и занимались тем, что давали всякие интервью о Кертесе. А мне удалось ему дозвониться только в воскресенье, он был в Берлине тогда. И я его поздравил с премией, а он сразу сказал: «А мы остаемся на “ты”». И это «ты», конечно, осталось. Я думаю, что Кертес эту Нобелевскую премию, можно сказать, что вынес…

– Он выстрадал ее, он, который был узником Освенцима...
– Он ее выстрадал, но мне очень нравилось, что он, во-первых, страшно радовался этой премии, но мало что изменилось в нем. Он не стал более академическим, он даже <чувствовал себя> неловко на всяких официальных приемах. Потом в Будапеште на книжном фестивале я вел разговор между Кертесом и Грассом, двумя лауреатами, я был модератором разговора. Мне это очень нравилось, потому что вечером мы там сидели, пили вино, Грасс большой знаток вин. И он начал у Кертеса интересоваться венгерским вином, и он ему просто дал подробные объяснения.

– Какие эпизоды из своей жизни вспоминал Кертес в ваших беседах?
– Где-то в середине 70-х годов, когда мы познакомились, и он работал над своим романом «Человек без судьбы»*, что меня удивило – <он был> невероятно веселым человеком с большим юмором…

* Имре Кертес «Без судьбы» (М., «Текст»,2004).*

– Но это главная и самая трагическая книга у Кертеса…
– Да, во время работы с этой книгой он почти только шутил в перерывах. И я знал, конечно, что он проделал, потому что мы об этом тоже говорили, но как будто он все свое страдание держал для этой книги. У него нет и сейчас следа личного страдания, потому что, я думаю, ему удалось все, что с ним случилось, превратить в чистую литературу. Это, наверно, все-таки счастье. Он говорит и в этой книге о счастье в связи с Аушвицем, хотя кажется, что эти понятия несовместимы. Но он каким-то образом воплотил в этот роман все, что для других из его страданий важно.

– Последний вопрос хочу задать, он связан с той книгой, которая не столь давно увидела свет в издательстве «Текст», я имею в виду роман «Обрезание». Это что – дань Вашей национальности, дань еврейству? Почему Вы написали этот роман? Вас потрясла эта история, Вы ее когда-то от кого-то слышали или это все абсолютно придумано?
– Нет, это моя история. Хотя она, конечно, с вариациями, потому что моя история 50-х годов – это мои корни, я был не только в этом доме для сирот венгерских евреев, который оставался до середины 60-х годов, я был в самых разных еврейских, тогда еще довольно активных, детских домах и мне казалось, что если я этого не опишу, то никто за меня этой темы не коснется, потому что просто то поколение медленно вымирает. Причем в 1956 году большая часть моих тогдашних детских друзей уехала в Израиль, и из нас там получились всякие генералы, раввины и ученые, а я все-таки рад, что остался в Венгрии как писатель. И я думаю, что вот эта тема – это была моя главная тема, хотя я очень долго к ней не прикасался. Мне было уже под сорок, даже преодолел этот литературный запрет, когда я начал писать о главной моей теме, когда я попрощался с каким-то образом, с диссидентской политикой, я же был в венгерской демократической оппозиции, но надо сказать, что хотя я и сохранял лояльность оппозиции (много людей любили эту оппозицию), но, в то же время, я чувствовал, что мне надо все-таки быть писателем и надо писать. Я человек не действия, а человек литературы.

В 1990-е годы в издательстве «Текст» вышел по-русски известный роман Далоша «1985», словно некое продолжение оруэлловского «1984». Тогда же писателя представили к премии имени Шамиса, коей награждают иностранцев-писателей за вклад в немецкую культуру.

Людмила Вишневская, звукорежиссер, и я, Майя Пешкова, программа «Непрошедшее время».


Запись программы (5,03 Мб): http://anni.mylivepage.ru/file/150/481



Радио "Эхо Москвы"
Tags: Дьердь Далош, Непрошедшее время
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 4 comments